Anthony Mann Interviewed (1964-65)

گفت‌وگوي كريستوفر ويكينگ و بري پتيسن با آنتوني مان، 65- 1964

مثل اديپ يا آنتيگون

نظرتان دربارة وسترن چيست؟

فكر مي‌كنم دليل اين‌كه وسترن محبوب‌ترين و پايدارترين ژانر است، در آزادي عملي است كه در مناظر طبيعي و در خلق هيجان به آدم‌ها مي‌دهد. فرمي بدوي است، با قواعد مشخص‌نشده؛ هر كاري بخواهيد مي‌توانيد با آن انجام دهيد. كيفيت بصري مطلوبي دارد. هرجور شخصيتي كه بخواهيد در آن هست؛ خشونت، هر چيز مورد نيازتان، گستره‌اي از تمام احساسات، لذت تجربه‌هاي ناكرده و بيرون استوديو. وسترن افسانه است و افسانه بهترين شكل سينما را مي‌سازد. چيزي است كه تخيل را به شور مي آورد ــ آن‌چه مردم عاشقانه دوست دارند. آن‌ها نمي‌خواهند بگويند كه «اَه اينو خودم مي‌دونم!»؛ آن‌ها فقط احتياج دارند كه چيزي را احساس كنند، افسانه تصويري از شخصيت‌هاي وراي زندگي روزمره‌شان است. وسترن آدم را از چيزهاي دست‌وپاگير و قواعد رها مي‌كند. چه‌طور يك سرخ‌پوست زندگي مي‌كند؟ چه‌طوري در دشت‌ها مي‌تازد؟ يك مرد چه‌گونه وارد بار مي‌شود و به كسي شليك مي‌كند؟ اين‌ها ديگر اتفاق نمي‌افتد. وسترن حالا در جريان نيست، اما روحي است كه نوعي از آزادي و تحرك را در خود دارد و براي هميشه در ذهن بيننده حبس مي‌شود. مردم مي‌گويند: «اي كاش آن‌وقت‌ها زندگي مي‌كرديم ــ شگفت‌انگيز نيست كه آن‌وقت‌ها چه‌قدر حرفه‌اي بودند؟ رؤياهايشان چه بود؟ چه مي‌كردند؟».

البته انواع ديگري از فيلم هم ساخته مي‌شود. مكاتب سينمايي جديد دارند ظاهر مي‌شوند، اما آدم را محدود مي‌كند ــ مثلاً جوف لوزي خيلي خوب است. پيشخدمت خيلي تأثيرگذار و خوب ساخته شده و قواعد زيادي را شكسته و اخلاقيات سنتي را زير پا مي‌گذارد و آدم را خرد و حقير تنها مي‌گذارد. شما را از چيزي رها نمي‌كند. اما كاري كه وسترن انجام مي‌دهد، رها كردن شماست. در دشت‌ها پيش مي‌رويد، مي‌توانيد آسمان‌هاي دل‌انگيز را در تسخير داشته باشيد، مي‌توانيد مخاطبتان را رها كنيد و آن‌ها را به جاهايي كه خوابشان را هم نمي‌بينند، ببريد. و از همه مهم‌تر، وسترن شخصيت‌هايي را ارائه مي‌كند كه مي‌توانند كمي بدوي باشند،‌ همچون يوناني‌ها باشند، مثل اديپ يا آنتيگون. اين چيزي است كه در فيلم ساختن دوست دارم و برايش ايستاده‌ام. ال‌سيد وسترني اسپانيايي است و در ضمن يك افسانه؛ از آن بيش‌تر سقوط امپراتوري روم. زمان زيادي را در منطقه‌اي برفي براي گرفتن صحنة تشييع‌جنازه صرف كردم و حاصل تصاوير جانانه‌اي شد، اما در مسير تاريخ و وقايع عيني. براي همين افسانه نبود، ولي كيفيتي افسانه‌وار داشت.

وينچستر 73

به اديپ اشاره كرديد و بايد گفت اين عنصر در فيلم‌هاي‌تان با فيوري‌ها (1950) شروع مي‌شود. اين شكل از پدركشي در وينچستر 73، مردي از غرب و مردي از لارامي هم ديده مي‌شود. بوردون چيس هم آن را در كيفر (1956، جان استرجس) به كار برد. اين زنجيري‌ست كه وسترن‌هاي دهة 1950 را به هم متصل مي‌كند.

در سقوط امپراتوري هم هست. آن‌جا كه او سعي مي‌كند تصور پدر را در خودش بكشد، چرا كه اين تصوير ذهني از خودش بزرگ‌تر است. اين داستاني از اديپ است. من مرد بزرگي را نمي‌شناسم كه پسر بزرگي داشته باشد. اين بايد براي پسر چيز وحشتناكي باشد تا با تصور پدرش زندگي كند. و همين‌طور كه مي‌تواند تصور عشق باشد، تصور نفرت نيز هست. اين تم همواره تكرار مي‌شود، چون بسيار قوي است، درنتيجه من آن را دوست دارم. با آن به عمق داستان‌ها راه پيدا مي‌كنم.

فيوري ها

اين‌طور به نظر مي‌رسد كه در طول دهة 1950، جان استرجس، دلمر ديوز و شما توافقي نسبي دربارة شكل كار، ايده‌ها، بازيگران و فيلمبرداران در هر اثرتان داشته‌ايد. آيا واقعاً هيچ شكلي از توافق، مذاكره و دور هم جمع شدن براي گفت‌وگو دربارة ايده‌هاي‌تان در كار بود؟

نه، در حقيقت هردويشان را مي‌شناسم ولي زماني را با هم ــ به خصوص براي تصميم‌گيري ــ صرف نكرديم. تقريباً مثل هم‌اند، اما كارشان خيلي ناخودآگاهانه است.

برگرديم به وسترن‌هاي‌تان. از فيلم ناب خم رودخانه به بعد، به نظر مي‌رسد كه قهرمان‌هاي‌تان خشن‌تر و بدبين‌تر شده‌اند تا سيمارون كه گلن فورد گم مي‌شود و فيلم بر روي ماريا شل متمركز مي‌شود. كمي شبيه مرگ خود غرب. اگر راهي وجود داشت مي‌خواستيد كه تمركز بيش‌تري بر شخصيت فورد داشته باشيد؟

آن فيلم همه‌اش دردسر بود. در اصل ايده‌هاي عالي برايش داشتم و مديران اجرايي مترو با آن موافق بودند. پس از اين‌كه دوازده روز از فيلمبرداري گذشت، آن‌ها تصميم به محدود كردن استوديو گرفتند و فيلم ناگهان به مصيبتي اقتصادي تبديل شد و تمام پروژه نابود شد. مي‌خواستم دشت عظيمي را در غرب نشان بدهم بدون هيچ‌چيزي در آن و اين‌كه چه‌طور گروهي از مردان و زنان براي يك مقصود گِرد هم مي‌آيند و در اين دشت پدر خودشان را درمي‌آورند تا چوبي را به نشانة محدودة املاك بر زمين بي‌حاصل بكوبند. و چه‌طور يك شهرك، يك شهر و در نهايت متروپوليسي روي اين تكه‌زمين بي‌حاصل رشد مي‌كند. فكر مي‌كنم تماشايش مي‌توانست تجربة شگفت‌انگيزي براي دنيا باشد. اين‌كه چه‌طور آمريكا ساخته شد. تهيه‌كننده‌ها ما را به سمتي كشاندند كه هر چيزي كوچك‌تر از قصد اوليه‌مان ساخته شود. پس داستان را تغيير داديم. نهايتاً بايد بگويم به عنوان فيلمم حسابش نمي‌كنم. فقط دردسر بود.

سيمارون

چه‌طور توانستيد مرگ گلن فورد را به آن شكل نشان دهيد. مرگي خارج از پردة سينما؟

خب، اولش اين‌جوري نبود. يك سكانس نفتي بزرگ وجود داشت و چاه‌هايي كه منفجر مي‌شود و گلن فورد قهرمانانه مردم را نجات مي‌دهد. اين‌كه چرا عوضش كردند هرگز نخواهم فهميد. آقاي سال سيگل نامي بود كه پشت سرم اين كارها را كرد و هرگز نديدمش. اگر فرياد مي‌زدم هم فرقي نمي‌كرد، پس اجازه دادم آن‌طور كه مي‌خواهند نابودش كنند.

فكر مي‌كنيد خارج شدن از استوديو و فيلمبرداري در محل تنها روشي است كه مي‌توانيد به آن عمل كنيد؟

بله. فكر مي‌كنم تنها راه موجود، همين است. من با رفتن به مكان‌هاي حقيقي ــ مثل كاري كه براي قهرمانان تِلِه‌مارك كردم ــ و ديدن درياچه‌هاي يخ‌بسته و برف كارها را چنان انجام دادم كه به شكل ديگري نمي‌شود. دقيقاً فكر كردم تا عناصري كاملاً بومي را به كار بگيرم. لوكيشن به آدم همه‌جور ايده‌اي مي‌دهد، اگر دنبالش باشيد.

در خم رودخانه، مردي از لارامي و ال‌سيد دوباره از صحنه‌هاي برفي استفاده كرديد. آيا اين روشي براي متمايز كردن و جلب نظركننده كردن نماهاست؟

نه، اين كار كشمكش ميان عناصر را نشان مي‌دهد كه فكر مي‌كنم هميشه جواب مي‌دهد. شما كل بازيگران و گروه را به سوي موقعيتي دشوار هل مي‌دهيد ــ اگر واقعاً سخت است مي‌تواند خودش را روي پرده خيلي بهتر نشان دهد. يقيناً برف و چيزهايي مثل اين خيلي تصويري‌اند. مي‌توانيد هر شكلي از افكت‌هاي مورد نظرتان را پياده كنيد ــ بخار دهان اسب‌ها و بازيگران و كشمكش‌هاي فيزيكي همچون بالا رفتن از كوهستان. اين‌ها همه شكلي از واقع‌گرايي به كار مي‌بخشد كه در استوديو خبري از آن نيست. در داخل همه چيز الكي مي‌شود. ولي بيرون ديگر استوديو وبال گردنتان نيست. كسي كنترل‌تان نمي‌كند، پس در نهايت هر كاري كه بخواهيد، مي‌توانيد بكنيد و اين عالي‌ست چرا كه گسترة بيش‌تري از تجربه‌ها به شما داده مي‌شود. مديران استوديو جرأت نمي‌كنند بالا بيايند و شما را ببينند، چون برايشان سخت است. هرچه تنهاتر، فيلم بهتر.

آستانۀ شيطان

اوج وينچستر 73 صحنة صخره‌هاست و دست‌كم دو بار ديگر نيز در فيلم‌هاي‌تان ظاهر مي‌شود. آيا اين افزودن به جنبه‌هاي دراماتيك است؛ تكرار ايدة نشانه‌ها؟

خب در آن‌جا دوباره زدم بيرون تا لوكيشن مورد نظرم را شكار كنم و در نگاهي اين منطقه مرا به هيجان آورد چرا كه همة اين صخره‌ها، غارها، سوراخ‌ها و چه‌وچه را يك‌جا جمع ديدم. فكر كردم كه مي‌تواند ميدان مبارزة عجيبي براي آدم‌هاي فيلم باشد. شما نمي‌توانستيد مبارزة ميان دو آدم خبره را در فضاي باز داشته باشيد، آن‌ها نمي‌توانستند به همديگر اين‌جوري شليك كنند [با دستش هفت‌تيري مي‌سازد]. پس بايد شليك به همديگر را براي هردوشان غيرممكن كنيد تا حرفه‌اي‌گري به دادشان برسد. حالا آن‌ها مي‌توانند با مانور و حقه‌هايي همديگر را از دور خارج كنند.

خم رودخانه

اشاره كرديد به اين‌كه مي‌توانيد احساس دوره‌هاي زماني را به تماشاگر منتقل كنيد. اين براي هر سوژه‌اي مهم است، آشكارا در تريلرها چيزي فطري است، چون معاصرند ولي جلب نظركننده است كه در وسترن‌هاي‌تان اين احساس وجود دارد. آن‌ها در زمان اتفاق مي‌افتند ــ شهرها تغيير مي‌كنند و بزرگ مي‌شوند با وجود آن‌كه زماني مشخص در كار نيست ــ چرا و چه‌گونه؟

البته هميشه سعي مي‌كنيد احساسي از زمان را داشته باشيد. اين باعث افزوده شدن ابعاد جديدي به شخصيت‌ها و تصاوير مي‌شود، درواقع به نفع شما عمل مي‌كند. ذات دوره‌ها مي‌تواند چيزهايي كليدي بدهد تا براي كارهاي بزرگ و متفاوت استفاده كنيد. شمشيرهاي 5/1 متري ال‌سيد چيزي مربوط به دورة خودش بود. پس اين سلاح‌ها به نكته‌اي بزرگ براي استفاده در فيلم تبديل شد. قبل از آن در هيچ فيلمي نبود. نمي‌دانم چرا، شايد چون قابل كنترل نبودند و بازيگران بايد خيلي مراقب عمل مي‌كردند و خيلي به تمرين نياز داشت. اما وقتي آن را به كار برديد به صداقتي در انعكاس واقعيت‌هاي تاريخي تبديل مي‌شود.

فكر كنيد كسي با يك فيلمنامه به سراغ شما بيايد. چه عواملي باعث خواهد شد آن را بسازيد يا نسازيد؟

خب پيش از هر چيز به تم و محتوايش بستگي دارد. بايد نظرم به موضوع جلب شود. البته حالا بيش‌تر دلم مي‌خواهد تا با آزادي، تا جايي كه مي‌توانم با فيلمنامه‌نويس‌ها مشاركت كنم. و به خاطر اين نيست كه فكر مي‌كنم تنها آدمي هستم كه بلدم و بايد آن را بسازم، بلكه براي اين است كه تنها راه به نظر مي‌رسد.

براي كدام فيلم‌تان بيش‌ترين آزادي را داشتيد؟

مردان در جنگ، يك وجب خاك خدا، وينچستر 73 و خم رودخانه. وقتي سيمارون را ساختم، اصلاً آزادي نداشتم و آزادي كم‌تري نيز موقع ساختن آستانة شيطان و هدف بلند به من دادند، چون مترو تحميل خواسته‌هايش را در آن‌موقع شروع كرده بود. اولين فيلمي كه آزادي نسبي برايش به دست آوردم، حادثة مرزي بود چون آن‌ها هنوز نمي‌دانستند با چه جانوري طرف هستند.

آيا فريتس لانگ دخالتي در ساخت وينچستر 73 داشت؟ 

مطلقاً نه. زماني لانگ نسبت به پروژه كنجكاو بوده. اين قضيه مربوط به يونيورسال است و دو يا سه سال بعد لانگ حتي يك فوت فيلم نگرفته بود و هيچ ايده‌اي هم نداشت. درواقع من همه چيز را دور انداختم، چون نوعي از فيلم كه براي ساخت مطلوبم باشد، نبود.

پس از لانگ چيزي در فيلم نيست؟

نه، هيچي، تضمين مي‌دهم...

انگار ترجيح مي‌دهيد با «بازيگراني» همچون جيمز استوارت كار كنيد و مثلاً نه با آدم‌هايي چون ويكتور ماتيور.

استوارت تمام زندگي‌اش را وقف بازيگري كرده و در كاري كه مي‌كند بي‌نظير است، خيلي ماهر. كار با او محشر است. هميشه حاضر است. هميشه نگران كار. مي‌خواهد بزرگ باشد و اين دربارة آقاي ديگري كه نامش را برديد صدق نمي‌كند.

بزرگ‌ترين لحظه‌هاي طغيان خشم و استيصال استوارت در فيلم‌هاي‌تان ــ روي زمين كشيده شدنش در مردي از لارامي، خشم كور او در سالن وينچستر 73 و شليك در رودخانة سرزمين دوردست ــ واكنشي طبيعي از خصلت‌هاي اوست يا شما آن را كشف كرديد؟

واكنش طبيعي او؟ باطناً خيلي پرالتهاب و تندتر از زماني است كه شخصيت بيروني‌اش را مي‌بينيد كه مي‌گويد: «اگه مي‌خواي روي آتش كشيده بشم، اين كار رو مي‌كنم. اگه بخواي زير اسب‌ها بجنگم، اينم انجام مي‌دهم». اين‌جور آدمي است. مي‌خواهد اين چيزها را داشته باشد و خيلي از بازيگران ندارند. ماتيور نمي‌تواند به اسب نزديك شود. وقتي ياد نمي‌گيرند و از سواركاري، شمشيربازي و شنا سر درنمي‌آورند، مصيبتي مي‌شود.

چه‌طور بازيگري را براي متناسب كردن با خواسته‌هاي‌تان شكل مي‌دهيد؟ بار اول چه‌طور از استوارت، كوپر يا ماتيور خواستيد؟

جيمي استوارت را در يك تابستان ديدم. آن‌موقع در تئاتر ردِ بارن در لوكاست ولي بودم و او را در چند نمايش كارگرداني كرده بودم. او فيوري‌ها را ديده بود و واقعاً دنبالم بود. آغاز رابطه‌مان همان موقع بود. من اشيا را دوست نداشتم. وينچستر را به هيچ وجه دوست نداشتم. اين نسخة لانگ بود. در مترو كار مي‌كردم و هركسي سعي مي‌كرد مرا به ساختن آن وادار كند. گفتم: «حاضرم بسازمش اگر بگذاريد همه چيز از نو نوشته شود، نويسنده‌اي جديد مي‌خواهم.» بالاخره بعد از كلي سخنراني موافقت كردند بتوانم اين كار را انجام دهم و من بوردون چيس را آوردم و شروع به كار كرديم. اين راهي است كه همة فيلم‌هايم طي مي‌كنند. اما دربارة بازيگران: طبيعتاً بايد بزرگ‌ترين توانايي‌هايشان را به كار ببريد و تا حد امكان اين توانايي‌ها را تقويت كنيد. آن‌ها را برخلاف جهت چيزي جلو مي‌دهيد و آن‌ چيز ممكن است برايشان تازگي داشته باشد اما به همين دليل هيجان بيش‌تري دارد، چون همان آدم است و چيزي بر خلاف ذات او. پس تقريباً تعارضي ميان شخصيت او و پرسوناژ سينمايي ايجاد مي‌شود. پس دو بعد از كار براي شروع وجود دارد و حالا اگر از محدودة استوديو خارج شويم و آن‌ها را در لوكيشن قرار دهيم بعد سوم هم به دست مي‌آيد. چون حالا همة نشانه‌هاي لازم براي كشمكش وجود دارد، او را رودرروي آدم بسيار خشني قرار مي‌دهيد تا بعد چهارم هم به دست بيايد. بدين شكل شخصيت‌ها و موقعيت‌ها را مي‌سازيد.

از آن‌جايي كه فيلم‌هاي زيادي با استوارت ساخته‌ايد، مي‌توان او را به عنوان الگوي قهرمان براي شما به حساب آورد؟

نه واقعاً، چون هر فيلم ماهيت متفاوتي دارد. من عاشق اين بوده‌ام كه دوباره با او كار كنم، اما فيلمنامه نداشته‌ام. نمي‌توانم او را در ال‌سيد، يك وجب خاك خدا و سقوط امپراتوري روم به كار ببرم، چون چيزي براي نشان دادن در اين فيلم‌ها ندارد. موضوع فقط فيلم‌هايي خارج از نشانه‌ها و عناصر موجود در اوست.

ولي در وسترن‌ها... 

در وسترن كيفيتي استثنايي داشت. گري كوپر هم همين‌طور. وقتي كوپر با وينچستري در بغل كه لوله‌اش را به بازويش تكيه داده بود در طول خيابان راه مي‌رفت، باشكوه بود. و همين‌طور آتش گشودن جيمي با همان وينچستر. خيلي رويش كار كرد. آن قدر تمرين كرده بود كه انگشتش زخم شده بود، براي همين اين‌قدر بي‌نقص بود. ما كارشناسي از طرف كارخانة وينچستر داشتيم كه به او آموزش مي‌داد تا چه‌طور به طرز يگانه‌اي تفنگ به دست بگيرد. اين‌ها چيزهايي‌اند كه احساس خيره‌كنندة واقعي بودن به همه چيز مي‌دهند.

چه‌طور به اين نمونه‌هاي بارز تم‌ها و حالت‌ها مي‌رسيد؟

خيلي كارها بايد كرد. دراماتيزه كردنش با كنار هم قرار دادن شخصيت‌ها و گذاشتن‌شان در موقعيتي كه مي‌تواند آن‌ها را به مكان‌هايي اين‌گونه براند. مردي از لارامي را در نظر بگيريد كه در ميان دشتي، مردي به روي زمين كشيده مي‌شود، با دستان بسته و قرار است به دست‌هايش شليك كنند. خب اين مي‌تواند هر جايي اتفاق بيفتد ولي در وسط اين دشت ترسناك بود. چون پهنه‌اي دلپذير از اين منطقه با حادثه‌اي شيطاني كه روي آن در شرف وقوع بود، تضاد داشت. اين است كنار هم چيدن زمين، كوهستان، رودخانه‌ها و غبار. همة اين‌ها را به كار مي‌رود، تا درام به اوج برسد.