Clint Eastwood on Westerns

گفت‌وگوي كنت توران با كلينت ايستوود - 1992

وسترن، ژانرِ پيچيدۀ بي‌تكلف

چرا تصميم گرفتيد نابخشوده را بسازيد؟

هيچ‌وقت نمي‌خواهم در ژانرهاي خاصي فيلم بسازم فقط محض خاطر خودِ ژانر. اين ژانر را چون به ريشه‌هاي من به عنوان بازيگر نوظهور وسترن‌ها برمي‌گردد، دوست دارم.

چه‌گونه با فيلمنامة ديويد پي‌پِل جلو آمديد؟

اين فيلمنامه سال‌ها پيش نوشته شده بود، اواخر دهة 1970 و براي فرانسيس كاپولا، ولي او درگير پروژه‌اي بزرگ بود و نمي‌توانست با يك دست دوتا هندوانه بردارد. اين طرح نظرم را در اوايل دهة ،1980 وقتي دنبال نويسنده بودم تا كارهايي برايم بكند، جلب كرد. فكر كردم واقعاً دوستش دارم ولي افسوس كه در حقوقش مال من نبود. اما وقتي به كارگزار نويسنده زنگ زدم، گفت كه كاپولا دو روز پيش از اين طرح منصرف شده است. فيلمنامه را خريدم و سال‌ها منتظر ماندم. هميشه فكر مي‌كردم جواهر كوچكي است كه بايد براي ساختنش كمي پابه‌سن‌گذاشته‌تر به نظر بيايم.

چه چيزي را در آن دوست داشتيد؟

مي‌دانم كه آيا تجديدنظرطلبانه يا هر چيز ديگري كه مردم مي‌گويند هست يا نه، ولي متفاوت است، غيرمعمولي است و خيلي سخت است كه در وسترن چيزي غيرعادي پيدا كني. قابل پيش‌بيني نيست، از همان اول نمي‌داني كه فيلم واقعاً به كجا مي‌رود و قهرمان در چيزهايي كه يقيناً بايد درست عمل كند، بي‌عرضه است.

در نگاهي گذرا، واقعاً دور از تصوير سينمايي قهرماني است كه مزرعه‌داري هنگام تعقيب چند خوك در لجن سقوط كند؟

هيچ‌وقت خودم را مثل آدمي كه اسب سفيدي سوار شده و كلاه سفيدي سرش گذاشته نشان نداده‌ام. هميشه قهرماناني را دوست دارم كه كمي سستي يا مشكلات شخصي داشته باشند تا در كنار مشكلات موجود در خود سناريو قرار بگيرد. اين‌جور كار كردن هميشه جذاب‌تر از روش‌هاي معمول است. يك بار جان وين نامه‌اي برايم نوشت و گفت كه آوارة دشت‌هاي مرتفع را دوست ندارد، چون دربارة پيشگامان واقعي غرب نيست. من فهميدم دو نسل مختلف وجود دارند و او نمي‌فهميد من چه كاري مي‌كردم. آوارة دشت‌هاي مرتفع افسانه بود و نمي‌خواست تلاش‌هاي پيشگامان غرب را نشان دهد. هيچ‌چيز دربارة شكل‌گيري غرب در آن نبود.

آيا هميشه طرفدار وسترن بوده‌ايد؟

وقتي بچه بودم تلويزيون در كار نبود، ولي وسترن‌ها در فيلم دوم سينماهاي دوفيلمه فراوان بودند. با تماشاي همة وسترن‌هاي جان فورد و آنتوني مان در دهه‌هاي 50 و1940 بزرگ شدم. جان وين‌هاي سواره‌نظام و جيمي ‌استوارت. همين‌طور وسترن‌هاي  B، راندولف اسكات‌ها. بعضي‌ها خوب بودند و بعضي‌ها نه، ولي از همگي به خاطر ماجراهايشان لذت مي‌بردم. در دوره‌اي پر از اين چيزها بزرگ شدم. وقتي بزرگ‌تر شدم يكي از وسترن‌هاي مورد علاقه‌ام حادثة آكس‌بو بود كه خشونت تبهكارانه را وقتي كه از كنترل خارج مي‌شود، تحليل مي‌كرد. نمي‌دانم عوام دربارة اين‌جور فيلم‌ها چه احساسي دارند ولي ديگر معلوم نيست كِي يكي ديگر مثل آن‌ها ساخته بشود.

به نظر مي‌آيد نابخشوده بر بهاي خشونت تأكيد مي‌كند.

چيزي كه در نابخشوده دوست دارم اين است كه هر قتلي، تخريبي در خود شخص ايجاد مي‌كند. مردم وقتي خشن هستند دريده مي‌شوند، دنياي امروز چنين است. اين قضيه خيلي معاصر مي‌شود وقتي اعمال قانون را در وقايع سال پيش لس‌آنجلس [شورش‌هاي لس‌آنجلس در 1991] به خاطر بياوريم. يك اتفاق ماشه را مي‌كشاند، شايد تصميمي نادرست يا واكنشي غلط از جانب مردم، ولي آن‌وقت ديگر نمي‌شود جلويش را گرفت. شايد تودة مردم بگويند « اي بابا، من خودم اهل اخلاقم، اما ولي ترجيح مي‌دهم در اين‌جا مردم را منفجر كنيد.»

فكر مي‌كرديد مدتي چنين طولاني وسترن بسازيد؟

وقتي آن اوايل به خاطر يك مشت دلار تمام شد همه‌جا صحبت از اين بود كه وسترن رو به نابودي است ولي آن فيلم همه چيز را عوض كرد و جاي خودش را در دنيا پيدا كرد. بامزه اين‌جاست كه چند سال پيش از اين قضيه به خيابان وسترن در لس‌آنجلس رفته بودم. يكي از رفقايم كه خورة فيلم‌هاي سامورايي بود مرا به تماشاي فيلم يوجيمبو برد. يادم است كه گفتم: «اين مي‌تونه يه وسترن عالي بشه، اگر يكي جسارت ساختنش را داشته باشه. ولي هيچ‌وقت كسي جسارت كافي نخواهد داشت». طعنه‌آميز بود وقتي چند سال بعد كسي فيلمنامة به خاطر يك مشت دلار را دستم داد كه پنج يا ده صفحه بود و تقليدي آشكار از يوجيمبو.

نابخشوده به لئونه و سيگل تقديم شده كه هردويشان شما را در وسترن‌ها كارگرداني كردند. آيا چيز ديگري هست كه اين دو نام خاص را در فيلم تداعي كند؟

اين فيلمنامة مورد علاقه‌ام است. من و سرجو همديگر را سال‌ها نديده بوديم تا اين‌كه رسيديم به نمايش افتتاحية بِرد در ايتاليا و چند روزي با هم بوديم. وقتي گفت خداحافظ، واقعاً خداحافظي كرد، چون بلافاصله مرد. دان و من هم واقعاً رفقاي خوبي بوديم. سبك شورشي او را دوست داشتم. اوقات خوبي با هم داشتيم و فيلم‌هاي خوبي ساختيم كه در زندگي من خيلي مهم‌اند. خيلي منطقي به نظر مي‌رسد كه فيلم به آن دو تقديم شود چون هركدامشان دوست داشتند كه چنين داستاني را بسازند، به خصوص دان كه اگر بود، عاشقش مي‌شد.

نابخشوده، وسترن‌هاي ديگري را هم به خاطر مي‌آورد، به عنوان مثال اين گروه خشن...

اين گروه خشن فيلم خوبي بود، ولي من آدم اسلوموشن‌پسندي نيستم و بالة خشونت را دوست ندارم. خيلي تأثيرگذار بود و خيلي‌ها سعي كردند مثل آن بسازند، ولي من هيچ‌وقت دوست نداشتم. هميشه فكر كرده‌ام كه درام واقعاً پيش از اين‌كه حادثه‌اي اتفاق بيفتد، پيش‌بيني شده است.

و دربارة جويندگان فورد چه نظري داريد؟

خب، چيزهاي شگفت‌انگيزي در اين فيلم هست، ولي امروز صرفاً به اين خاطر كه بعضي از شخصيت‌هاي فرعي فيلم ديگر در سينما وجود ندارند، نمي‌توان به آن توجه كرد. با استانداردهاي امروز جفري هانتر واقعاً آدم را اذيت مي‌كند، اما بازي وين فوق‌العاده است.

وسترن‌هاي زيادي ساخته‌ايد؛ بازگشت به زمان‌هاي قديم چه احساسي به شما مي‌دهد؟

كمي نوستالژي دارد. يك‌دفعه پير شده‌ايد: «من اين‌جام، 35 سال بعد». كمي با لباس‌ها در آن حال‌وهوا قرار مي‌گيرم؛ لباس و شلوار و كلاه. وسترن‌هاي جديد اذيتم مي‌كنند چون مدل موها انگار مربوط به سال 1965 است. اگر برگرديد و عكس‌هاي قديمي را ببينيد، موها هميشه كوتاه است. آن‌ها اگر به سلماني مي‌رفتند، ارزش پولي را كه مي‌پرداختند، مي‌دانستند. براي نابخشوده با قيچي مخصوص پشم گوسفند، موهايم را زدم. رقصنده با گرگ‌ها فيلم قابل تحسيني است و جنبه‌هاي جذابي دارد ولي قهرمان يك‌جور جوان امروزي بود در غرب قديم كه به مسائل بومي و حقوق زنان و سرخ‌پوستان توجه داشت. اگر فيلم آن‌طور كه واقعاً بوده ساخته مي‌شد مردم احتمالاً فكر مي‌كردند با چيزي بُنجل طرف هستند و شايد اين شكل ساختن فيلم براي جلب توجه نسل جديد سينماروها باشد.

چه چيزي باعث مي‌شود كه وسترن اين‌قدر انعطاف‌پذير باشد؟

حدس مي‌زنم به خاطر بي‌تكلفي آن زمان باشد. حالا همه چيز پيچيده شده، همه چيز در منجلاب بوروكراسي فرو رفته و مردم از آن سر درنمي‌آورند. در غرب با آن‌كه ممكن است كشته شوي، اما اوضاع تحت كنترل‌تر به نظر مي‌آيد: يك فرد كه مي‌تواند كارهايي كه مي‌خواهد بكند. در جامعة امروز حتي فكر اين‌كه يك آدمي راه خودش را برود، غيرممكن است.

آيا وسترن ديگري پس از اين خواهيد ساخت؟

اگر قرار باشد وسترني، وسترن آخرم باشد همين است، چون يك‌جور جمع‌بندي در آن هست كه دوست دارم. بوي آخرهاي ژانر را مي‌دهد. شايد آخرين براي من.

كتاب «سينماي وسترن» از احسان خوش‌بخت در كتاب‌فروشي‌ها